valet

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Wenn ich das Wort "Männerrechter" lese, bekomme ich schon eine erste Krise. Um halb zehn morgens. Mit einem dichotomen (schönes Wort!) Lagerdenken hat aber weder die Debatte noch der Artikel etwas zu tun. Sondern ganz einfach mit einer aus den Untiefen des Internets gesteuerten Hasskampagne, in der "Social Justice Warrior" als Kampfbegriff geprägt wurde und die all jene, die einen Status Quo zum besseren ändern wollen (nämlich häufig in einem feministischen Sinne), angreift. Genau das beschreibt der Artikel und genau das ist bei den Begrifflichkeiten wie SJW oder GamerGate die relevante Diskussion - wie Bufko schreibt, nochmal betont: Dass SJW als Kampfbegriff genutzt wird, um eine progressive Bewegung abzutöten.
Von daher ist es auch aus meiner Sicht komplett legitim und sogar wichtig, wenn sich Menschen, die sich gegen die Inhalte von Gamergate stellen, diesen Begriff wieder selbst aneignen.
Und natürlich gibt es auch ein paar Idioten, die sich für eine gute Sache einsetzen, in den Mitteln dann aber der eigenen Sache schaden. Das ist aber einfach ein ganz anderes Thema und darf niemals ein Gegenargument für den Kampf um mehr soziale Gerechtigkeit, Feminismus etc. sein. Wenn man das als Anlass nimmt, irgendeinen Anflug von Gamergate-Gedankengut zu relativieren, macht man sich leider zum Teil der Sache.
Und, hier will ich gar keine Zweifel an meiner Position aufkommen lassen: Die Motivation hinter Gamergate ist durch und durch verabscheuenswert und stellt sich gegen eine inklusive, offene Gesellschaft im ganzen und im speziellen im Gaming. Man darf ihnen keinen Meter geben.

Und zur Diskussion, was Politik in Spielen und Spieleforen verloren hat: Alles ist politisch. Games ganz besonders, weil sie unterschiedlichste Menschen global vereinen. Weil sie Welten schaffen und Geschichten erzählen. Und das ist nicht scheiße, sondern toll. Mich begeistert am Gaming, welche Kraft es haben kann, unterschiedliche Leute zusammenzubringen, über eine gemeinsame Leidenschaft. Aber Freiheit bedeutet auch immer Verantwortung, und das ist Toleranz. Wenn ich Freiheit nur als meine persönliche Freiheit auslege, dann bin ich ein kleingeistiger Egoist, der es nicht verstanden hat. Das sind all jene, die nicht verstehen, wieso es ein Problem ist, wenn Sexismus und Rassismus in Games vorkommt. Wenn ich mich dagegen einsetze, dann fordere ich nicht Zensur - dann fordere ich, dass Gaming ein inklusives Hobby ist, das keine Grenzen setzt, wer daran teilnehmen darf.
Um mal puka nicht allein auf weiter Flur zu lassen, ein einziger Kommentar von mir zum Thema, dann bin ich auch wieder still, weil ich nach den bisherigen Postings nicht erwarte, dass echte Diskussion, sondern nur Zustimmung, erwünscht ist.

Sowohl der "Artikel" wie auch dieses Posting sind so absurd und auf verzerrende Weise einseitig in ihrer Darstellung, dass sie genau das bestätigen, was puka in seiner wesentlich differenzierteren Antwort beschreibt. Bei soviel geballter Fehlwahrnehmung lohnt sich auch kein Gegenargumentieren mehr, denn man bekommt ja sofort "eine Krise".

Ich kann nur jedem, der sich nicht mit der Thematik auskennt, dazu raten, sich abseits von GU, Kotaku, Polygon oder eurogamer zu informieren. Vor allem die hier als positiv-wirkende Unschuldsengel dargestellten Sarkeesian, Quinn und Wu sind alles, nur nicht das. Was vereinzelte, internet-typische Drohnachrichten nicht entschuldigen soll, aber grundlos Kritik haben sich die drei nicht eingehandelt. Auch wie hier von Verschwörungen gegen Frauen geschreiben wird, ist hochgradig hanebüchen. Am schlimmsten aber ist das Zusprechen der Faktentreue für die "sjw"-Seite. Gerade die pösen Gamergator sind diejenigen, die sich streng an Fakten halten, wohingegen "sjw" vorzugsweise mittels Emotionen argumentieren. Icb erinnere mich spontan an den Alison Rapp-Fall, wo im Neogaf (bevor die Irren abgewandert sind) verboten wurde, zu erwähnen, warum sie von Nintendo gefeuert wurde: Weil sie heimlich als Prostituierte gearbeitet hatte. Wer das erwähnt hat, wurde gebannt, damit der Narrativ aufrecht erhalten werden konnte "Gamergate hat Nintendo dazu gezwungen!". Dann fällt mir auch der Arenanet-Fall ein, in dem damalige Mitarbeiterin Jessica Price völlig grundlos und unverhältnismäßig auf einen Fan eingedroschen hat, der sachlich konstruktives Feedback gemeldet hatte. Als sie dann zurecht Kritik erntete, hat sie sich als Gamergate-Opfer dargestellt und wieder war der Narrativ verzerrt, denn da war ja die arme Frau in der männer-dominierten Industrie!!1 Zuletzt hagelte es Kritik für Laura K Dale von Kotaku, die völlig haltlos einen Artikel veröffentlichte, in dem sie Atlus/Nintendo unterstellte, in einem Song in Smash Bros. würde "retarded" gesagt. Abgesehen von der Lächerlichkeit dieses outrages war es schlichtweg falsch/unwahr. Wieder gab es Kritik, und das ganze wurde als "harassment" belabelt, denn dass eine Trans-Frau zurecht kritisiert wird darf nunmal nicht sein. Und so weiter.

Dazu kommen grobe Unwahrheiten und Geldbetrügereien von Sarkeesian, sowie schlichtweg irres Verhalten von Wu, zu dem jeder via Google selbst nachlesen kann. Ich möchte anmerken, dass ich mich hier ausschließlich über die negativen Seiten der genannten Personen geäußert habe, die positiven wurden ja schon an anderer Stelle erwähnt. Dass es auch positive Aspekte gibt, soll explizit nicht abgesprochen werden. Aber Einseitigkeit ist eben immer schlecht, in jede Richtung.

Die vielleicht perverste Entwicklung dieses "sjw"-Extremismus ist aber wohl das kollektive Schweigen der großen Websites über Sonys Zensuragenda gegen sexuelle Inhalte in Videospielen. Warum das so falsch und gefährlich ist, habe ich auf meinem Blog in aller Ausführlichkeit erläutert. Gerne darf der gesamte Text hier kopiert werden, geht ja nicht um Klicks: https://flyingfisch.wordpress.com/2018/12/08/the-war-on-anime-about-censorship-the-pedo-boogieman-and-morality/ .

Es läuft vieles falsch in der Videospielindustrie, in der Welt an sich. Hier aber die "sjw" als die Guten, Gamergator als die Bösen hinzustellen und alle positiven Werte eines friedlichen Miteinanders Ersteren zu gewähren, ist einfach extremistisch und einseitig und realitätsverzerrend. Wenn Sarkeesian keine Lügen verbreitet hätte, bekäme sie keine Kritik. Wenn einige Idioten nicht FÜR Zensur sind und die Spiele, die andere Spieler lieben, dadurch beeinträchtigen, gäbe es keinen Unfrieden hierbei. Und, und, und. Hier wird versucht, die bizarren, übertriebenen Forderungen der einen Seite zum Status Quo zu erklären, wohingegen die andere dadurch, dass sie sich diese Forderungen nicht gefallen lassen will, zum Feind erklärt wurde. Und dass alle Spiele politisch sein, ist wirklich der größte Unfug. Das ist eine Aussage, die nur haltbar ist, wenn man sie aus streng philosophischer Perspektive betrachtet. So meinen die Kritiker dieser Aussage es aber nicht. Da geht es klar darum, dass aktuelle parteipolitische Inhalte nichts in Videospielen zu suchen haben - meist aus us-amerikanischer Sicht: weder will man pro-Abtreibungs-Messages sehen, noch eine Trump'sche Mauer. Darum geht es, und nicht, ob man über Zelda sagen kann "die politische Message ist, dass man sich Bösem in den Weg stellen soll".

Puh, wurde länger als beabsichtigt, dabei ist das nur ein kleines bisschen (aber dringend nötige) Differenzierung des Themas. Wie gesagt: Wer sich dafür interessiert, sollte sich eigenständig informieren. Der "Artikel" hier trägt dazu leider wenig bei.
 

Biber

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Oh je. "Read the alternate media." Ja. Was würde man auch anderes erwarten.

Nur so viel: Der arme Puka. Jetzt hast du dich neben ihn gestellt. Siehst du was passiert, wenn man einem Fremden in den Alpen begegnet, Puka? Siehst du?
 
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Um mal puka nicht allein auf weiter Flur zu lassen, ein einziger Kommentar von mir zum Thema, dann bin ich auch wieder still, weil ich nach den bisherigen Postings nicht erwarte, dass echte Diskussion, sondern nur Zustimmung, erwünscht ist.

Sowohl der "Artikel" wie auch dieses Posting sind so absurd und auf verzerrende Weise einseitig in ihrer Darstellung, dass sie genau das bestätigen, was puka in seiner wesentlich differenzierteren Antwort beschreibt. Bei soviel geballter Fehlwahrnehmung lohnt sich auch kein Gegenargumentieren mehr, denn man bekommt ja sofort "eine Krise".

Ich kann nur jedem, der sich nicht mit der Thematik auskennt, dazu raten, sich abseits von GU, Kotaku, Polygon oder eurogamer zu informieren. Vor allem die hier als positiv-wirkende Unschuldsengel dargestellten Sarkeesian, Quinn und Wu sind alles, nur nicht das. Was vereinzelte, internet-typische Drohnachrichten nicht entschuldigen soll, aber grundlos Kritik haben sich die drei nicht eingehandelt. Auch wie hier von Verschwörungen gegen Frauen geschreiben wird, ist hochgradig hanebüchen. Am schlimmsten aber ist das Zusprechen der Faktentreue für die "sjw"-Seite. Gerade die pösen Gamergator sind diejenigen, die sich streng an Fakten halten, wohingegen "sjw" vorzugsweise mittels Emotionen argumentieren. Icb erinnere mich spontan an den Alison Rapp-Fall, wo im Neogaf (bevor die Irren abgewandert sind) verboten wurde, zu erwähnen, warum sie von Nintendo gefeuert wurde: Weil sie heimlich als Prostituierte gearbeitet hatte. Wer das erwähnt hat, wurde gebannt, damit der Narrativ aufrecht erhalten werden konnte "Gamergate hat Nintendo dazu gezwungen!". Dann fällt mir auch der Arenanet-Fall ein, in dem damalige Mitarbeiterin Jessica Price völlig grundlos und unverhältnismäßig auf einen Fan eingedroschen hat, der sachlich konstruktives Feedback gemeldet hatte. Als sie dann zurecht Kritik erntete, hat sie sich als Gamergate-Opfer dargestellt und wieder war der Narrativ verzerrt, denn da war ja die arme Frau in der männer-dominierten Industrie!!1 Zuletzt hagelte es Kritik für Laura K Dale von Kotaku, die völlig haltlos einen Artikel veröffentlichte, in dem sie Atlus/Nintendo unterstellte, in einem Song in Smash Bros. würde "retarded" gesagt. Abgesehen von der Lächerlichkeit dieses outrages war es schlichtweg falsch/unwahr. Wieder gab es Kritik, und das ganze wurde als "harassment" belabelt, denn dass eine Trans-Frau zurecht kritisiert wird darf nunmal nicht sein. Und so weiter.

Dazu kommen grobe Unwahrheiten und Geldbetrügereien von Sarkeesian, sowie schlichtweg irres Verhalten von Wu, zu dem jeder via Google selbst nachlesen kann. Ich möchte anmerken, dass ich mich hier ausschließlich über die negativen Seiten der genannten Personen geäußert habe, die positiven wurden ja schon an anderer Stelle erwähnt. Dass es auch positive Aspekte gibt, soll explizit nicht abgesprochen werden. Aber Einseitigkeit ist eben immer schlecht, in jede Richtung.

Die vielleicht perverste Entwicklung dieses "sjw"-Extremismus ist aber wohl das kollektive Schweigen der großen Websites über Sonys Zensuragenda gegen sexuelle Inhalte in Videospielen. Warum das so falsch und gefährlich ist, habe ich auf meinem Blog in aller Ausführlichkeit erläutert. Gerne darf der gesamte Text hier kopiert werden, geht ja nicht um Klicks: https://flyingfisch.wordpress.com/2018/12/08/the-war-on-anime-about-censorship-the-pedo-boogieman-and-morality/ .

Es läuft vieles falsch in der Videospielindustrie, in der Welt an sich. Hier aber die "sjw" als die Guten, Gamergator als die Bösen hinzustellen und alle positiven Werte eines friedlichen Miteinanders Ersteren zu gewähren, ist einfach extremistisch und einseitig und realitätsverzerrend. Wenn Sarkeesian keine Lügen verbreitet hätte, bekäme sie keine Kritik. Wenn einige Idioten nicht FÜR Zensur sind und die Spiele, die andere Spieler lieben, dadurch beeinträchtigen, gäbe es keinen Unfrieden hierbei. Und, und, und. Hier wird versucht, die bizarren, übertriebenen Forderungen der einen Seite zum Status Quo zu erklären, wohingegen die andere dadurch, dass sie sich diese Forderungen nicht gefallen lassen will, zum Feind erklärt wurde. Und dass alle Spiele politisch sein, ist wirklich der größte Unfug. Das ist eine Aussage, die nur haltbar ist, wenn man sie aus streng philosophischer Perspektive betrachtet. So meinen die Kritiker dieser Aussage es aber nicht. Da geht es klar darum, dass aktuelle parteipolitische Inhalte nichts in Videospielen zu suchen haben - meist aus us-amerikanischer Sicht: weder will man pro-Abtreibungs-Messages sehen, noch eine Trump'sche Mauer. Darum geht es, und nicht, ob man über Zelda sagen kann "die politische Message ist, dass man sich Bösem in den Weg stellen soll".

Puh, wurde länger als beabsichtigt, dabei ist das nur ein kleines bisschen (aber dringend nötige) Differenzierung des Themas. Wie gesagt: Wer sich dafür interessiert, sollte sich eigenständig informieren. Der "Artikel" hier trägt dazu leider wenig bei.
Ich finde es gut, dass du GU in einer Reihe mit Polyon, Kotaku und Eurogamer nennst. Danke dafür!
 

Cube

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26 August 2016
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Und dass alle Spiele politisch sein, ist wirklich der größte Unfug. Das ist eine Aussage, die nur haltbar ist, wenn man sie aus streng philosophischer Perspektive betrachtet. So meinen die Kritiker dieser Aussage es aber nicht. Da geht es klar darum, dass aktuelle parteipolitische Inhalte nichts in Videospielen zu suchen haben - meist aus us-amerikanischer Sicht: weder will man pro-Abtreibungs-Messages sehen, noch eine Trump'sche Mauer. Darum geht es, und nicht, ob man über Zelda sagen kann "die politische Message ist, dass man sich Bösem in den Weg stellen soll".
Dein Verlangen nach einer Art von Neutralität in Medien ist selbst schon keine neutrale Ansicht. Und dazu nicht umzusetzen.
Nicht nur sind alle Videospiele politisch, nein, es ist eigentlich absolut alles von Politik durchzogen, vom Kinderbuch über das Videospiel zur Wissenschaft. Denn Politik ist nichts anderes als das Aufeinandertreffen von Weltansichten und Lebenserfahrungen-/einstellungen. Und ohne letztere funktionieren Menschen, die Gesellschaft und letztendlich auch daraus entstehende Medien nicht.

Medien befassen sich oder/und sind inspiriert mit/von Geschehnissen der Vergangenheit, der Gegenwart und der möglichen Zukunft. Manchmal in direkter Weise, manchmal in fantastischer Weise, manchmal in subtiler Weise und manchmal in abstrakter Weise. Aber sie beschäftigen sich alle mit "Politik", da Medien nun mal aus den Ansichten und Erfahrungen ihrer Macher entstehen (selbst Werke künstlicher Intelligenz basieren noch auf menschlichen Erfahrungen).

Auch können hochpolitische Werke tatsächlich "neutralere" und interessanterer Geschichten erzählen als es bloße Schwarz/Weiss-Handlungen vermögen. Sehr einfaches Beispiel: Das große, alles verschlingende Imperium, welches für treue Bürger Sicherheit und Wohlstand bedeutet, aber auch Dissidenten unterdrückt und bestraft /gegen/ die Rebellen, die eine freie Entfaltung ihrer Anhänger ermöglichen, aber auch Chaos und Unsicherheit mit sich bringen. Hochpolitisch und im grauen Bereich.
 

valet

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8 August 2016
1.458
6
38
Oh je. "Read the alternate media." Ja. Was würde man auch anderes erwarten.
Dazu muss ich leider noch einmal antworten, weil der wenig subtile Vorwurf des "Lügenpresse!"-Rufens unter aller Sau ist, Biber: Wenn du, Matthias und der "Artikel"-Schreiber ein Thema derart einseitig beschreibt, dann bin ich kein Lügenpresse/Fake-Media-Sympathisant, nur weil ich am Thema Interessierten zu anderen, besseren Infoquellen rate. Tatsächlich ist das Thema leider so polarisiert, dass man, egal, wo man sich informiert, sagen können wird "der Autor gehört zu DENEN! Biased!". Deshalb muss man sich leider, wenn man an Fakten interessiert ist, viele, viele Quellen heranziehen, um ein reales Bild der Sache erhalten zu können. Diese Einseitigkeit der Darstellung existiert natürlich an beiden Enden des Spektrums, ich glaube dennoch, dass die pösen GGer hier faktentreuer sind und bessere Zusammenhänge liefern - nur nicht immer nett und freundlich formuliert. Aber es soll ja nicht um Emotionen, sondern Fakten gehen.

Jedenfalls: Spar dir deine Unterstellungen. Ist nicht dein Niveau, das weiß ich.
 

Sun

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20 November 2016
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73
48
@valet: Deine ganze Argumentation geht aber doch am Kern des Artikels, so wie ich ihn verstehe, vorbei. Es geht bei dem Artikeln weniger darum irgendwem an irgendwas die Schuld zu geben, sondern darum, dass man dem Begriff SJW den beleidigenden Charakter wieder nimmt. Die wenigsten sagen ja von sich sie seien SJWs, sondern man wird als SJW bezeichnet, wenn man für etwas argumentiert, dass den GG gegen den Strich geht und so wird die inhaltliche Diskussion gleich damit abgewürgt, dass man ja ein SJW sei und nicht ernstgenommen werde. Das ist wie mit der Beleidigung "Gutmensch", die man sich hier anhören muss, wenn z.b. für einen mitmenschlichen Umgang mit Flüchtlingen argumentiert. Auch da wird jede inhaltliche Diskussion durch Abwertung des Diskussionspartners im Keim erstickt.

Ich kann nur jedem, der sich nicht mit der Thematik auskennt, dazu raten, sich abseits von GU, Kotaku, Polygon oder eurogamer zu informieren. Vor allem die hier als positiv-wirkende Unschuldsengel dargestellten Sarkeesian, Quinn und Wu sind alles, nur nicht das. Was vereinzelte, internet-typische Drohnachrichten nicht entschuldigen soll, aber grundlos Kritik haben sich die drei nicht eingehandelt. Auch wie hier von Verschwörungen gegen Frauen geschreiben wird, ist hochgradig hanebüchen. Am schlimmsten aber ist das Zusprechen der Faktentreue für die "sjw"-Seite. Gerade die pösen Gamergator sind diejenigen, die sich streng an Fakten halten, wohingegen "sjw" vorzugsweise mittels Emotionen argumentieren. Icb erinnere mich spontan an den Alison Rapp-Fall, wo im Neogaf (bevor die Irren abgewandert sind) verboten wurde, zu erwähnen, warum sie von Nintendo gefeuert wurde: Weil sie heimlich als Prostituierte gearbeitet hatte. Wer das erwähnt hat, wurde gebannt, damit der Narrativ aufrecht erhalten werden konnte "Gamergate hat Nintendo dazu gezwungen!". Dann fällt mir auch der Arenanet-Fall ein, in dem damalige Mitarbeiterin Jessica Price völlig grundlos und unverhältnismäßig auf einen Fan eingedroschen hat, der sachlich konstruktives Feedback gemeldet hatte. Als sie dann zurecht Kritik erntete, hat sie sich als Gamergate-Opfer dargestellt und wieder war der Narrativ verzerrt, denn da war ja die arme Frau in der männer-dominierten Industrie!!1 Zuletzt hagelte es Kritik für Laura K Dale von Kotaku, die völlig haltlos einen Artikel veröffentlichte, in dem sie Atlus/Nintendo unterstellte, in einem Song in Smash Bros. würde "retarded" gesagt. Abgesehen von der Lächerlichkeit dieses outrages war es schlichtweg falsch/unwahr. Wieder gab es Kritik, und das ganze wurde als "harassment" belabelt, denn dass eine Trans-Frau zurecht kritisiert wird darf nunmal nicht sein. Und so weiter.

Dazu kommen grobe Unwahrheiten und Geldbetrügereien von Sarkeesian, sowie schlichtweg irres Verhalten von Wu, zu dem jeder via Google selbst nachlesen kann. Ich möchte anmerken, dass ich mich hier ausschließlich über die negativen Seiten der genannten Personen geäußert habe, die positiven wurden ja schon an anderer Stelle erwähnt. Dass es auch positive Aspekte gibt, soll explizit nicht abgesprochen werden. Aber Einseitigkeit ist eben immer schlecht, in jede Richtung.
Wo wurde denn von einer Verschwörung gegen Frauen geschrieben? Es wurde nur darauf hingwiesen, dass meist Frauen Opfer dieser Hassbewegung sind. Du bestätigst das ja selbst in dem du hier sogar noch weitere Frauen erwähnst, die im Artikel nichtmal vorkommen. Und egal was diese Frauen gemacht haben und ob es kritikwürdig ist oder nicht, niemand verdient es Morddrohungen, Aufforderungen zum Selbstmord oder sonstiges zu bekommen. Gegen vernünftig vorgebrachte Kritik hat niemand was einzuwenden. Auch beschreibt hier keiner irgendwen als Unschuldsengel, sondern es wird nur dargestellt was ihnen widerfahren ist. Was du hier betreiben willst ist ja schon Umkehr der Täter und Opferrollen. Btw. habe ich mich nach lesen dieses Artikels noch auf einer anderen Seite infomiert, die auf Seiten Gamergates steht, aber bis auf einen kleinen Absatz im Artikel, finde ich nach Lesen beider Seiten dennoch nichts weiter kritikwürdig an dem Artikel.

Es läuft vieles falsch in der Videospielindustrie, in der Welt an sich. Hier aber die "sjw" als die Guten, Gamergator als die Bösen hinzustellen und alle positiven Werte eines friedlichen Miteinanders Ersteren zu gewähren, ist einfach extremistisch und einseitig und realitätsverzerrend. Wenn Sarkeesian keine Lügen verbreitet hätte, bekäme sie keine Kritik. Wenn einige Idioten nicht FÜR Zensur sind und die Spiele, die andere Spieler lieben, dadurch beeinträchtigen, gäbe es keinen Unfrieden hierbei.
Was ich von deiner Auslegung des Zensurbegriffs halte, habe ich glaube ich schon mal irgendwo ausführlich beschrieben. Jedes Wirtschaftsunternehmen kann sich aus wirtschaftlichen Gründen oder wegen des Images frei dazu entscheiden welche Inhalte es veröffentlichen möchte. Man kann das kritisieren oder mit dem Geldbeutel abstimmen, aber Hasskampagnen gegen Menschen zu starten gegen Menschen die sowas unterstützen geht einfach überhaupt nicht. Und Anhänger von Gamergate werden im Artikel auch gar nicht pauschal als "Böse" hingestellt, siehe folgendden Ausschnitt aus dem Artikel:

Unglaublicherweise vereinen sich unter GamerGate-Befürwortern solche, die auf die sogenannten “Political Correctness” mal nur mit Unverständnis, mal mit Ablehnung und mal mit Hass reagieren, mit waschechten Nazis, gefährlichen und harmlosen Internettrollen – und manchmal sogar selbstreflektierenden, aber schlecht informierten Gamern. All das auf einer Ebene, derer sich etliche der angesprochenen Gruppen überhaupt nicht bewusst sind.
 

Sidewalkwalker

Maschinenräumer
25 August 2016
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Um mal puka nicht allein auf weiter Flur zu lassen, ein einziger Kommentar von mir zum Thema, dann bin ich auch wieder still, weil ich nach den bisherigen Postings nicht erwarte, dass echte Diskussion, sondern nur Zustimmung, erwünscht ist.
Was für eine billige Masche. Nein, mit solchen Derailing-Statements kannst Du hier tatsächlich keinen Dialog erwarten.

Danke, GU, dass Du Dich darauf nicht einlässt. <3
 

Yoshi

Moderator
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9 August 2016
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Hagen
Nicht nur sind alle Videospiele politisch, nein, es ist eigentlich absolut alles von Politik durchzogen, vom Kinderbuch über das Videospiel zur Wissenschaft.
Wie bereits oben aufgezeigt, halte ich "alle" für bei weitem übertrieben, denn abstrakt genügende Spiele enthalten schlichtweg kein politisches Potential: Tetris, Sudoku, Nonogram (Picross), Pong / Breakout.

Bei Spielen mit Handlung kann natürlich Politik mitschwingen und tut es auf verschiedenen Ebenen potentiell auch, aber hier muss man auch zwischen verschiedenen Ebenen unterscheiden:
- Bewusste politische Statements
- Bewusste politische Anstoßpunkte (die aber gezielt offen gelassen werden)
- Unbewusste politische Statements
- Erzählerische Motive, die politische Ansichten der Autoren reflektieren (ohne sie inhaltlich in den Mittelpunkt zu stellen)
- Erzählerische Motive, die zwar nicht den politischen Ansichten der Autoren erwachsen sind, vom Rezipienten aber politisch aufgefasst werden können
- Handlungen die Gesellschaftsstrukturen darstellen ohne sie zu problematisieren

Nun ist es ein wenig die Frage, was man spezifisch meint, wenn man sagt ein Spiel sei (un-)politisch. Die Division-Macher sind beispielsweise besonders streng und scheinen nur die obersten beiden Punkte gelten zu lassen. Persönlich würde ich den Begriff so zwischen dem vierten und fünften Punkt beginnen zu verwenden. Sarkeesian würde ihn hingegen wahrscheinlich alle genannten Punkte umfassen lassen.

Ein Problem bei der Diskussion politischer Dimensionen eines Videospiels unterhalb von Punkt 4 ist aber, dass bei einem Fokus auf die politische Dimension womöglich (für das Spieldesign) bedeutend wichtigere Aspekte der zugrundeliegenden Entscheidungen außer Acht gelassen werden. Nehmen wir das Beispiel von Super Mario, das ich in die unterste Kategorie einsortieren würde. Wieso? Es zeigt eine monarchische Gesellschaftsstruktur und enthält das Motiv eines männlichen Protagonisten, der einen weiblichen Charakter aus einer Gefahr befreit (Damsel in Distress um es mit Sarkeesian zu sagen). Zumindest beim Punkt der monarischen Regierungsform bin ich mir sicher, dass das nicht den politischen Ansichten der Macher entsprungen ist (der Wunsch nach einer monarischen Regierungsform ist einfach selten), die Geschlechterrollen könnten den politischen Ansichten der Macher entsprungen sein, dazu gibt es aber keine stark genügenden Anzeichen, da sich die Geschichte einem tradierten Erzählmuster mit fester Rollenzuweisung bedient, die literarisch lange etabliert ist. Eine Abweichung wäre hier eher bemerkenswert (und ein stärkerer Indikator für eine politische Motivationslage). Das Gut- / Böse-Schema, das die Geschichte verwendet, kann auf ähnliche Weise diskutiert werden und ist imo nicht Ausdruck der Weltsicht der Autoren.

Bis hierher habe ich aber nur gesagt, warum ich es der unteren Kategorie zuordne. Warum sage ich, dass die Konzentration auf diesen Punkt wichtigere Aspekte außer Acht lässt? Super Mario (wie übrigens auch Zelda) lebt vorrangig von seinem Gameplay. In der Tat ist die Geschichte mehr ein kurzer Motivator, der aber nicht die Aufmerksamkeit des Spielers dauerhaft binden soll. Sie stellt also mehr einen präsentatorischen Rahmen dar. Die Verwendung tradierter Erzählmuster mit stark herausgezeichneten Klischees sorgt dafür, dass man mit sehr wenigen visuellen Eindrücken und noch viel weniger Text die Problematik erklärt bekommt. Ohne große Verzögerung oder Risiko der Fehlinterpretation wird man also direkt in das Geschehen geworfen und kann sich von da an mental voll auf die Mechaniken des Spiels konzentrieren. Je stärker man vom Klischee abweicht, desto stärker wird der Erklärungsbedarf, weil man eben nicht mehr alles im Subtext der Erfahrung mit ähnlichen Geschichten verstecken kann. Eine politisch eingehendere Reflektion der Themen würde also dem Spiel insgesamt schaden.

Übrigens ist es so, dass Super Mario tatsächlich eine bewusste politische Aussage enthält und die ist interessanterweise genau in Kontraposition zum tradierten Erzählmuster zu finden und wird kurioserweise gerade nicht viel diskutiert wenn die Politik von Super Mario auf den Tisch kommt: Der Umstand, dass Mario klein (kleiner als Peach), fett, optisch nicht besonders sportlich, nicht besonders intelligent, nicht besonders reich ist und einen gezielt "langweiligen" Beruf hat, Klempner oder vormals Zimmermann. Die hier mit schwingende Aussage, dass man völlig unabhängig von äußeren Faktoren gutes und schwieriges tun / "für andere ein Held sein" kann, ist meines Erachtens eine bewusste Entscheidung der Macher.

Nun hätte man an der Stelle sicher auch noch das Geschlecht invertieren können und somit auch insbesondere die Unabhängigkeit vom Geschlecht ausdrücken können, aber da ist meines Erachtens für die Aussage gar nicht mal so wichtig. Und ergibt in den handlungsorientierteren Mario Spielen (den RPGs) ja durchaus auch Raum um Peachs Überlegenheit gegenüber Mario in vielerlei Hinsicht (insbesondere Intellekt) darzustellen. Wohlgemerkt, letzteres wird kaum Motivationslage für die ursprüngliche Designentscheidung gewesen sein. Bei Donkey Kong hat sicher noch keiner an Mario RPGs gedacht.
 

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Übrigens ist es so, dass Super Mario tatsächlich eine bewusste politische Aussage enthält und die ist interessanterweise genau in Kontraposition zum tradierten Erzählmuster zu finden und wird kurioserweise gerade nicht viel diskutiert wenn die Politik von Super Mario auf den Tisch kommt: Der Umstand, dass Mario klein (kleiner als Peach), fett, optisch nicht besonders sportlich, nicht besonders intelligent, nicht besonders reich ist und einen gezielt "langweiligen" Beruf hat, Klempner oder vormals Zimmermann. Die hier mit schwingende Aussage, dass man völlig unabhängig von äußeren Faktoren gutes und schwieriges tun / "für andere ein Held sein" kann, ist meines Erachtens eine bewusste Entscheidung der Macher.
Das mag sein und Mario ist jetzt auch nicht das schlimmste aller Spiele (ich fand das Ende von Odyssey sogar sehr clever und augenzwinkernd in Bezug auf die eigene Geschichte). Trotzdem macht das halt nicht besser, dass die Serie das klassische Prinzessinnen-Retten-Trope schon gefühlt 23753 mal wiedergekäut hat. Es macht nur die Figur Mario selbst besser, die tatsächlich toll ist.
 

Biber

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Danke @Sun !

Und Valet: Wenn du in einem Posting gleich mehrere seriöse Medienquellen als einseitige Berichterstatter diffarmierst, ist das zwar noch nicht die Schublade "Lügenpresse", aber der Rest deines Postings ist leider auf genau dem Niveau. Sun hatte keine Mühe, die Widersprüche sachlich herauszustellen. Und jetzt schreibst du wieder, dass man "viele, viele Quellen" heranziehen muss, weil offenbar keine der von dir genannten Seiten in der Lage ist, "unbiased" journalistisch zu arbeiten. Gleichzeitig entblödest du dich nicht, zu urteilen, dass GamerGater faktentreuer sind und bessere Zusammenhänge liefern, sich aber (leider?) manchmal im Ton vergreifen.

Nein, Fauli. Komm nicht mit Niveau und angeblichen Unterstellungen, wenn du so offensichtlich so viel mehr biased und emotional bist als sonst irgendwer hier. Du unterstellst mir genau das Lagerdenken, das ich in meinem Posting kritisiert habe und das von Zuschreibungen wie "SJW" ausgeht. Der Gutmenschvergleich passt.

Wenn du nicht einsehen kannst, dass Sexismus und Antifeminismus in der Gaming-Branche ein Problem ist und stattdessen mit größter Akribie nachlesen und nachweisen möchtest, ob sich vielleicht irgendwo irgendwer zu Unrecht als Opfer dargestellt hat, hast du dich auf einen Weg begeben, bei dem man nur Sidewalkwalker beipflichten kann und den Dialog tatsächlich ablehnen muss. Ich werde mich deshalb nicht auf Kontoauszugs- Protokollnotiz- und Falschinformationsdetaildiskussionen einlassen, weil sie nur das eigentliche Problem zu verwischen versuchen. Und weil sie am Punkt vorbeigehen. Es geht um den großen feministischen Diskurs. Und den niederträchtigen und erbärmlichen Versuch, mit Schmutz eine Diskussion über Sexismus in Games niederzuwalzen. Es ist wie bei Trump das Aufbegehren einer Gruppe von Leuten, die in der Vergangenheit verhaftet ist und der Besitzstandswahrung verpflichtet. Und die dies sogar noch unter dem Deckmantel der Gerechtigkeit und vermeintlichen Wahrheit tut.

Was ist das für eine Mission, für ein Auftrag, jemandem, der auf ein gesellschaftliches Problem hinweist, jede kleine Verfehlung nachweisen zu müssen. Was ist das für ein Druck, der auf Leute ausgeübt wird, die ein nachvollziehbares Anliegen haben. Warum stellt man sich nicht der inhaltlichen Diskussion, sondern wird persönlich? Wenn sich Leute zu Unrecht als Opfer inszenieren, ist das falsch. Und natürlich gibt es Leute, die im Namen des Feminismus zu ähnlich widerwärtigen Taktiken greifen, um gehört zu werden, wie GamerGater das täglich tun. Weil es alles Menschen sind. Nur weil ein Mensch eine Position vertritt, macht ihn das nicht sofort vollumfänglich gut und fehlerfrei.

Aber wenn wir die Niederungen der Schlammschlacht verlassen wollen und uns dem Thema an sich widmen wollen, sind Artikel wie der von Timo genau der richtige Weg. Nicht aufgeregt, differenziert, aber auf den Punkt hin ausgerichtet. Sexismus und Frauenverachtung. Und es ist auch ein bisschen befriedigend, zu sehen und zu wissen, dass sich die Branche im Laufe der Zeit noch weiter in die Richtung bewegen wird, die den vermeintlichen "Gamern" zuwider ist. Weil sich eine Branche nicht von ein paar lauten Arschlöchern leiten lässt, sondern vom Markt. Und je weiter sich der Markt öffnet, umso weniger spielen reaktionäre Giftschleudern eine Rolle. Es ist nur schade, dass dieser vergebliche Kampf, der mit so viel Energie geführt wird, dabei Menschen trifft, die den Mut hatten, nach vorne zu treten. Es braucht wahrscheinlich mehr Mut, als Frau öffentlich zu Sexismus in Videospielen zu sprechen als sich als homosexueller Fußballer zu outen. Und trotzdem ist letzteres deutlich seltener. Das ist schon irgendwie hart.
 
Zuletzt editiert:

Cube

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26 August 2016
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Nun ist es ein wenig die Frage, was man spezifisch meint, wenn man sagt ein Spiel sei (un-)politisch. Die Division-Macher sind beispielsweise besonders streng und scheinen nur die obersten beiden Punkte gelten zu lassen. Persönlich würde ich den Begriff so zwischen dem vierten und fünften Punkt beginnen zu verwenden. Sarkeesian würde ihn hingegen wahrscheinlich alle genannten Punkte umfassen lassen.
Was die Division-Macher durchgehen lassen wollen ist Bullshit. Eine Handlung, in der Schläfer-Agenten mit großen rechtlichen Handlungsfreiheiten eigenmächtig gegen diverse Parteien in einem Bürgerkrieg vorgehen, und das ganze unter dem Tom Clancy-Label (welcher Polit-Thriller schrieb). Das sei eine neutrale, unparteiische Erzählung? Darin sollen keine Aussagen vorhanden sein? Lächerlich.

Übrigens ist es so, dass Super Mario tatsächlich eine bewusste politische Aussage enthält und die ist interessanterweise genau in Kontraposition zum tradierten Erzählmuster zu finden und wird kurioserweise gerade nicht viel diskutiert wenn die Politik von Super Mario auf den Tisch kommt: Der Umstand, dass Mario klein (kleiner als Peach) Ja., fett Nein, nur mollig., optisch nicht besonders sportlich Und "unoptisch" ist er ist ein Super-Athlet., nicht besonders intelligent Hat einen Doktor-Titel., nicht besonders reich ist Wahrscheinlich. und einen gezielt "langweiligen" Beruf hat, Klempner oder vormals Zimmermann. Die hier mit schwingende Aussage, dass man völlig unabhängig von äußeren Faktoren gutes und schwieriges tun / "für andere ein Held sein" kann, ist meines Erachtens eine bewusste Entscheidung der Macher. Durchaus eine berechtigte Interpretation, wenn vielleicht auch keine beabsichtigte.
Natürlich können es Künstler bewusst oder unbewusst hinkriegen, dass deren Werke möglichst wenig aussagen.
 

Lottogewinner

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Was die Division-Macher durchgehen lassen wollen ist Bullshit. Eine Handlung, in der Schläfer-Agenten mit großen rechtlichen Handlungsfreiheiten eigenmächtig gegen diverse Parteien in einem Bürgerkrieg vorgehen, und das ganze unter dem Tom Clancy-Label (welcher Polit-Thriller schrieb). Das sei eine neutrale, unparteiische Erzählung? Darin sollen keine Aussagen vorhanden sein? Lächerlich.
Korrekt. Vor allem, wenn man dann noch die Marketingkampagne dazu nimmt, die nur noch politisch war, mit tagesaktuellem Bezug. Die haben sich einfach hinter ner Aussage, unpolitisch zu sein, versteckt.
 

valet

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8 August 2016
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Nein, Fauli. Komm nicht mit Niveau und angeblichen Unterstellungen, wenn du so offensichtlich so viel mehr biased und emotional bist als sonst irgendwer hier.
Du wirfst mit Phrasen um dich, attackierst mich noch und nöcher, und wirfst mir Bias und Emotionalität vor? Alles klar :)

Wenn du nicht einsehen kannst, dass Sexismus und Antifeminismus in der Gaming-Branche ein Problem ist und stattdessen mit größter Akribie nachlesen und nachweisen möchtest, ob sich vielleicht irgendwo irgendwer zu Unrecht als Opfer dargestellt hat, hast du dich auf einen Weg begeben, bei dem man nur Sidewalkwalker beipflichten kann und den Dialog tatsächlich ablehnen muss. Ich werde mich deshalb nicht auf Kontoauszugs- Protokollnotiz- und Falschinformationsdetaildiskussionen einlassen, weil sie nur das eigentliche Problem zu verwischen versuchen. Und weil sie am Punkt vorbeigehen. Es geht um den großen feministischen Diskurs. Und den niederträchtigen und erbärmlichen Versuch, mit Schmutz eine Diskussion über Sexismus in Games niederzuwalzen. Es ist wie bei Trump das Aufbegehren einer Gruppe von Leuten, die in der Vergangenheit verhaftet ist und der Besitzstandswahrung verpflichtet. Und die dies sogar noch unter dem Deckmantel der Gerechtigkeit und vermeintlichen Wahrheit tut.
Da steckt soviel Falsches und Verzerrtes drin, und dann stellst du dich als Kämpfer der Gerechten hin? Ich unterstelle dir in der Tat, Biber, dass du vor "sjw"-Manie nur so triefst und gar nicht in der Lage bist, die eigenen Fehler zu erkennen. Aber das ist natürlich falsch, und wenn du mir dasselbe vorwirfst, ist es nicht falsch. Lustig :] In Stichpunkten:

- Du sprichst von DEM Feminismus. Den gibt es nicht. Sprechen wir von Feminismus als Gleichberechtigung von Mann und Frau? Bin ich dabei. Sprechen wir von dem Feminismus, der vor allem bei Irren wie Resetera.com populär und auf Rache, Tabuisierung und Zensur ausgerichtet ist? Diesen Feminismus bekämpfe ich.
- Sexismus als Problem. Da machst du es dir sehr einfach. Heute wache ich auf, sehe neue Bilder zu Fire Emblem Three Houses, und was ist die erste Reaktion der Irren? "Sie trägt hübsche Strümpfe, OMG!", und das nur wenige Wochen nach derselben Reaktion auf ihren Ausschnitt (Menschen mit Brüsten haben einen Ausschnitt, WOW!). Es gibt tatsächliche Sexismusprobleme, aber die werden von eben jenen Irren durch ihre unpassenden, idiotischen Aufreger bagatellisiert. Du machst dir aber nicht die Mühe, dazwischen zu unterscheiden, stattdessen sollen diejenigen von uns, die solche Spiele mögen, alles hinnehmen "for the greater good". Sehr einfache Weltsicht.
- "Akribie, Kontoauszugs- Protokollnotiz- und Falschinformationsdetaildiskussionen": Also bemängelst du, dass ich anhand von Fakten argumentiere, und mich nicht auf dein "buäh, Frauen arm, alle Böse, du auch!"-Niveau begebe. Ok. Das erinnert mich an die unzähligen Debatten zum Thema Pädophilie, die ich in der Vergangenheit im Neogaf geführt habe. Da kommen dann so saudämliche Antworten wie "An ephebophile ist just a pedophile with a thesaurus". Wen interessieren schon Fakten und Genauigkeit, wenn es, again, um das "greater good" geht, hm?
- "Am Punkt vorbeigehen": Das ist übrigens ein schönes Beispiel für sjw-Argumentation: Wann immer widersprochen wird, geht etwas entweder am Punkt vorbei oder man hat es nicht verstanden :]
- Du hältst die Fahne hoch für den glorreichen Kampf gegen "Sexismus in Games" und stellst als gegeben hin, dass Gamer Frauen hassen. Was du keine Sekunde lang anerkennst, ist, dass die Reaktion auf die sjw-Forderungen nichts als ein Pushback gegen deren abstruses Verhalten ist. Also action = reactio. Ohne Artikel a la "Gamers suck" oder die ständige Verteufelung japanischer Videospiele würde sich niemand aufregen. Es regt sich von denen auch keiner auf, wenn in Spielen Minderheiten vorkommen, warum auch. Was bspw. nervt, sind dann Bioware-Sachen wie das neue männliche Mitglied in ME3. Der war so penetrant umgesetzt, dass man keinerlei freundliche Unterhaltung mit ihm führen konnte, ohne dass der Dialog mit sexuellen Avancen geendet hat. Oder in ME:A ein random Charakter, der einem beim ersten/einzigen Gespräch direkt auf die Nase bindet "ich war mal 'n Mann" (paraphrasiert). Darüber haben sich amüsanterweise sjw dann auch aufgeregt. Du willst Frieden, ein Miteinander unter Spielern? Dann hör auf, die einen 100% in die Schuld zu stellen und die anderen 100% freizusprechen. Noch dazu gibst du gnädig zu, dass es vereinzelt Idioten unter den sjw gibt, die übertreiben, unterstellst aber problemlos der Mehrheit der Gegenseite, dass sie mit etwaigen Droh-Mails, Frauenhass usw. konform gehen. Aber das ist eben schwierig, wenn jemand, der selbst zu den Übertreibern gehört, für sich selbst gelassene Objektivität beansprucht. Die Leute im Resetera-Forum denken ja auch, sie wären nicht extrem. :ugly:
- Wer für Zensur ist, ist ein Nazi. Die fanden das nämlich auch richtig toll.

Du wirst das jetzt alles belächeln, mit dem Kopf schütteln oder ignorieren. Vielleicht denkst du aber später noch einmal darüber nach, im Hinterkopf oder so. Ich stimme übrigens keinerlei Extremisten zu. Ich stimme auch manchen sjw-Themen zu. Dass du völlig einseitig argumentierst, sollte dir zeigen, dass irgendetwas nicht passt. Vielleicht noch ein Satz, der mir wichtig ist: Jemand, der dir in manchen Themen widerspricht, ist nicht dein Feind. Das ist eine der furchtbarsten Ansichten typischer sjw: "You're either 100% for me, or 100% against me". :/

PS: "sjw" verwende ich als Begriff im Übrigen nicht mehr, wenn es geht. Habe mich hier lediglich angepasst. sjw, incel, etc. sind Begriffe, die einfach zu abgedroschen sind mittlerweile. Ebenso "whataboutism", "false equivalence" oder "gaslighting". Schlimme Buzzwords, die nur dazu dienen, sich einer Debatte zu entziehen.

@Cube: Ich werde keine Quellen heraussuchen. Zum einen, weil du wunderbar einfach selbst etwas findest, wenn du in Google nach "Sarkeesian money fraud" oder "Alison Rapp Nintendo" eingibst. Zum anderen gibt es keine neutralen Quellen zu diesen Themen. Es gibt einseitige Berichte im Stil des GU-"Artikels", und es gibt GG-Artikel, die zwar faktisch komplett sind, aber eben von pösen GGern, und daher von einigen hier nicht akzeptiert würden. Ich sehe also lediglich vergeudete Zeit und Mühe meinerseits, wenn ich hier Links heraussuche. Oder was passiert, wenn ich dir Quellen heraussuche? "Oh, du hattest mit allem Recht, valet! Tut mir leid, ich war im Unrecht"? Wir wissen, dass das nicht passieren wird :]
 
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Biber

GUF Veteran
25 August 2016
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Längste Version: Valet, du argumentierst gegen eine Person, die ich nicht bin und schiebst mir Dinge unter, die so weit weg von mir sind, dass ich nur mit den Schultern zucken kann. Ein weiterer Dialog dauert entweder fünfzig Seiten oder er ist ganz müßig. Ich bin nicht bereit für fünfzig Seiten. Dein Posting ist für mich ein Ausdruck dessen, dass du dich mit allen Zähnen tief in dieses Thema hineingebissen hast und nicht mehr locker lassen kannst. All das, was dich an bestimmten Menschen stört, projizierst du auf mich, weil ich eine andere Position vertrete als du. Du schiebst mich in die 100 %, nicht ich. Du trennst nicht zwischen Ebenen. Du bist umgeben von Feinden. Du stehst morgens auf und siehst dir als erstes die Reaktion der Irren an. Du dürstest nach ihnen. Du hast dich da ziemlich verfranst. Es tut mir Leid. Es gibt sicher eine Parallelwelt, in der wir das ausdiskutieren, den anderen ausreden lassen und uns langsam aufeinander zubewegen und am Ende die Dinge, die uns noch trennen als solche erkennen und vielleicht sogar akzeptieren. Vermutlich das Letzte nicht. Aber das wäre schon mal was. Lass uns einfach vorstellen, das wäre passiert. Dann musst du mir nicht so viel übel nehmen, wie du das gerade tust. Dafür hatten wir schon zu viele gute Diskussionen. Ich fürchte nur, bei diesem Thema ist es den Aufwand nicht wert. Und ich fürchte auch, bei diesem Thema würde es nicht ganz so gut ausgehen wie bei anderen.

Kurze Version: Nazis mochten auch Senf.

Kürzeste Version:
Du wirst das jetzt alles belächeln, mit dem Kopf schütteln oder ignorieren. Vielleicht denkst du aber später noch einmal darüber nach, im Hinterkopf oder so.
Ja. Nein.
 

valet

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8 August 2016
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Mir ist das Thema sehr wichtig, ich befasse mich seit Jahren beinahe täglich damit. Dazu kommt, dass ich ein sehr Gerechtigkeits- und Ideal-betonter Mensch bin. Bitte hör mit diesen frame-enden "Verbissenheits"-Vorwürfen auf. Die meisten Menschen haben Themen, die für sie Herzblut sind. Für mich ist das kreative Freiheit, in die die sog. "sjw" leider seit einigen Jahren immer stärker limitierend einzugreifen versuchen, entsprechend stelle ich mich derem Wahn immer vehementer entgegen. Da musst du nicht von Paralellwelten, "dürsten" usw. sprechen - es ist für mich ein Herzblutthema.
 

puka

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28 August 2016
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Da ich ja nur noch Beiträge schreibe, wenn sichalle Planeten unseres Sonnensystems in einer Reihe befinden, gehe ich mal davon aus, dass das mein letzter Beitrag zu diesem Thema sein wird. Ich werde auh hier nur auf die ersten beiden Antworten zu meiner Entgegnung eingehen können undxsicherlich viel oberflächlicher als es wünschenswert wäre.

Lieber Lottogewinner, du zeigst doch schon in deinem ersten Satz, dass du ganz dem von mir kritisierten Lagerdenken und der Reduktion auf Etiketten, statt dich der Auseinandersetzung um Inhalten zu stellen. Wieso sonst wäre der Abwehrreflex bei dem Begriff Männerrechtler so ausgebildet? Ich gehe einfachmal davon aus, dass du nicht gegen den Abbau der Jungendiskriminierung im Bildungswesen, den Aufbau von Hilfsangeboten für männliche Betroffener häuslicher Gewalt oder der Förderung von Früherkennung bei Prostatakrebs bist. Aber, so unterstelle ich, du gehst vielleicht davon aus, dass du, wenn du Feminist bist, nicht auch Männerrechtler sein kannst, weil du eben doch noch zu sehr in Lagern denkst. Ich hingegen bin beides, und bin auch beides nicht, das kommt ganz auf das Ausgerufene Thema und die geforderten Mittel an. Das rührt daher - und nun sind wir bei der von mir geforderten Komplexität - dass ich nicht von einer gesellschaftsübergreifenden, totalen Diskriminierung einer sozialen Gruppe ausgehe, wie es der reduktive zeitgenössische linke Diskurs leider immer noch zu sehr tut, sondern von Feldspezifischer Diskriminierung. (Mit sozialen Feldern/Dimensionen sind gesellschaftliche Teilbereiche zB Erziehung, partnerschaft, bildung, Arbeit etc. gemeint, Erfolg und Verhalten in diesen Feldern hängt auch von sozialen Eigenschaften/Determinanten ab).
Deshalb gehe ich auch mit dem von dir reproduzierten Framing gut=progressiv=feministisch, schlecht=reaktiv=maskulistisch nicht ohne weiteres mit, aber es ist ein schönes beispiel dafür, dass man in dieser Debatte viel zu selten über Inhalte umd viel zu sehr über Etiketten spricht. Die rechten Strömungen in unserem Land gewinnen auch deshalb an Boden, weil die Linken ihren Standpunkt viel weniger erklären. Da glaubt man, wie in diesem Artikel, dass ein Wort wie soziale Gerechtigkeit den Diskurs bereits ersetzt und dad halte ich für falsch.
Deshalb, lieber Biber, empfinde ich den Vorwurf des Derailings (=Whataboutism) auch als verfehlt, da sich mein Beitrag die ganze Zeit mit dem vom Autor gewählten Thema SJW beschäftigt. Wenn schon musstcdu dich bei dem Autoren darüber beschweren, warum er eine kritisierte Gruppe verteidigen möchte, indem er die gegenseite schlecht macht. Denn mit den Inhalten von Sarkeesan und Co. beschäftigt sich der Artikel überhaupt nicht. Um in deinem Bild zu bleiben, Timo behauptet: Hookigangruppe B ist super, weil auf ihren Flaggen soziale Gerechtigkeit steht und Hooligangruppe A blöd ist. Ein olche Argumentation funktioniert aber nur, wenn ich nicjt auf Inhalte schaue (Blick auf die Flagge) und/oder in zwei Lagern denke (Blick auf Gruppe A). Ich glaube tatsächlich, dass ich hier der erste war, dem aufgefallen ist, dass das keine ehrliche Auseinandersetzung mit dem Thema SJW ist. Sjw ist zwar ein Kampfbegriff der Rechten gegen die Linken, dad heißt aber nicht, dass es sie nicjt gibt. Ebenso werden Konservative gerne mal als Nazis diffamiert, rch sind Nazis aber noch lange nicht ok. Mein Akku ist jetzt leer...
 

Lottogewinner

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29 Juli 2016
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Deutschland
Da ich ja nur noch Beiträge schreibe, wenn sichalle Planeten unseres Sonnensystems in einer Reihe befinden, gehe ich mal davon aus, dass das mein letzter Beitrag zu diesem Thema sein wird. Ich werde auh hier nur auf die ersten beiden Antworten zu meiner Entgegnung eingehen können undxsicherlich viel oberflächlicher als es wünschenswert wäre.

Lieber Lottogewinner, du zeigst doch schon in deinem ersten Satz, dass du ganz dem von mir kritisierten Lagerdenken und der Reduktion auf Etiketten, statt dich der Auseinandersetzung um Inhalten zu stellen. Wieso sonst wäre der Abwehrreflex bei dem Begriff Männerrechtler so ausgebildet? Ich gehe einfachmal davon aus, dass du nicht gegen den Abbau der Jungendiskriminierung im Bildungswesen, den Aufbau von Hilfsangeboten für männliche Betroffener häuslicher Gewalt oder der Förderung von Früherkennung bei Prostatakrebs bist. Aber, so unterstelle ich, du gehst vielleicht davon aus, dass du, wenn du Feminist bist, nicht auch Männerrechtler sein kannst, weil du eben doch noch zu sehr in Lagern denkst. Ich hingegen bin beides, und bin auch beides nicht, das kommt ganz auf das Ausgerufene Thema und die geforderten Mittel an. Das rührt daher - und nun sind wir bei der von mir geforderten Komplexität - dass ich nicht von einer gesellschaftsübergreifenden, totalen Diskriminierung einer sozialen Gruppe ausgehe, wie es der reduktive zeitgenössische linke Diskurs leider immer noch zu sehr tut, sondern von Feldspezifischer Diskriminierung. (Mit sozialen Feldern/Dimensionen sind gesellschaftliche Teilbereiche zB Erziehung, partnerschaft, bildung, Arbeit etc. gemeint, Erfolg und Verhalten in diesen Feldern hängt auch von sozialen Eigenschaften/Determinanten ab).
Deshalb gehe ich auch mit dem von dir reproduzierten Framing gut=progressiv=feministisch, schlecht=reaktiv=maskulistisch nicht ohne weiteres mit, aber es ist ein schönes beispiel dafür, dass man in dieser Debatte viel zu selten über Inhalte umd viel zu sehr über Etiketten spricht. Die rechten Strömungen in unserem Land gewinnen auch deshalb an Boden, weil die Linken ihren Standpunkt viel weniger erklären. Da glaubt man, wie in diesem Artikel, dass ein Wort wie soziale Gerechtigkeit den Diskurs bereits ersetzt und dad halte ich für falsch.
Deshalb, lieber Biber, empfinde ich den Vorwurf des Derailings (=Whataboutism) auch als verfehlt, da sich mein Beitrag die ganze Zeit mit dem vom Autor gewählten Thema SJW beschäftigt. Wenn schon musstcdu dich bei dem Autoren darüber beschweren, warum er eine kritisierte Gruppe verteidigen möchte, indem er die gegenseite schlecht macht. Denn mit den Inhalten von Sarkeesan und Co. beschäftigt sich der Artikel überhaupt nicht. Um in deinem Bild zu bleiben, Timo behauptet: Hookigangruppe B ist super, weil auf ihren Flaggen soziale Gerechtigkeit steht und Hooligangruppe A blöd ist. Ein olche Argumentation funktioniert aber nur, wenn ich nicjt auf Inhalte schaue (Blick auf die Flagge) und/oder in zwei Lagern denke (Blick auf Gruppe A). Ich glaube tatsächlich, dass ich hier der erste war, dem aufgefallen ist, dass das keine ehrliche Auseinandersetzung mit dem Thema SJW ist. Sjw ist zwar ein Kampfbegriff der Rechten gegen die Linken, dad heißt aber nicht, dass es sie nicjt gibt. Ebenso werden Konservative gerne mal als Nazis diffamiert, rch sind Nazis aber noch lange nicht ok. Mein Akku ist jetzt leer...
Nö, aber Männerrechte ist leider mittlerweile zuallererst ein Kampfbegriff ist, der primär genutzt wird, um ein beschissenes Arschlochgegenargument gegen den Kampf für Frauenrechte zu haben. Die von dir genannten Punkte sind alle richtig und wichtig. Tun aber in der Diskussion, die der Artikel hier führt, nichts zur Sache, weil es eben nicht um Jungendiskriminierung im Bildungswesen geht. Sondern um den Einsatz der sogenannten Social Justice Warriors für mehr soziale Gerechtigkeit im Gaming. Und das ist kein Label, das ist ein Missstand, der behoben werden muss.
Deswegen stimme ich dir bei deiner weiteren Auseinandersetzung nicht zu. E sgibt eine gesellschaftsübergreifende Diskriminerung von Frauen, die einfach sehr viel größer ist, als die von Männern. Das ist nicht feldspezifisch. Es ist mir auch unbegreiflich, wie man das nicht sehen kann. Und ich bin ein Mann, vermutlich seh ich die Hälfte nichtmal. Im konkreten Fall: Man kann die Gamergate-Bewegung nicht mit den angeblichen Verfehlungen von Sarkeesian und Co. gleichsetzen. Wenn ich auf Feminismus und die Forderung auf Frauenrechte immer nur einwerfe, naja, aber was ist mit Männern, da läuft auch was schief, dann bin ich nicht ernsthaft daran interessiert. Vielleicht ein bisschen, da, wo es mich nicht stört. Daher stimme ich da dem Biber zu, das ist Whataboutism. Das finde ich, mit Verlaub, armselig. Und genau das ist die ganze Gamergate-Posse mit ihrem angeblichen Einsatz für... ich weiß nichtmal wofür. Es ist einfach alles so unsinnig.