Soulslike, Roguelike usw. welche Genrebezeichnungen braucht es?

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Dieses Thema enthält 118 Antworten und 15 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Sunny vor 2 Monate, 1 Woche.

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  • #59464

    Zelos
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    Das Thema finde ich diesmal sehr interessant.

    Im Grunde ist Dark Souls ja auch ein Action Adventure, ja vllt sogar nur eine 3D iteration von castlevania. (DaS mit der Zusammenhängende Welt eher wie SoTN und DeS eher wie Castlevania 1-4 aber mit der freien Level Auswahl eines Mega man 2-3)

    Die eigenen Elemente die Souls aber eingeführt hat waren anscheinend aber so prägend und beliebt dass diese für ein paar Leute das Genre ausmachen und das ganz und gar von Action Adventures (oder auch Action RPG) unterscheiden wollen wenn diese Elemente in einem anderem spiel auftauchen.

    • Dieses Thema wurde geändert vor 4 Monate, 1 Woche von  yoshi.
    • Dieses Thema wurde geändert vor 4 Monate, 1 Woche von  yoshi.
    #59465

    Yoshi
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    Ich würde Souls aber schon deutlich eher als Action RPG als als Action-Adventure bezeichnen, so sehr wie es (jedenfalls Dark Souls 3) auf Kampf und Ausrüstungen / Statuswerte fokussiert ist.

    #59466

    Zelos
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    Ja, ich habe beide Begriffe zur Auswahl genannt, allerdings tendiere ich doch eben eher zu adventure, da Statuswerte und Ausrüstung nicht zwingend sind um das Spiel durchzuspielen. Kein Boss ist „locked“ durch werte oder Rüstungen. Die meisten Spieler werden sich den ein oder anderen Boss auch unwissentlich sogar schwerer gemacht haben indem sie eine unpassende Waffe oder Ausrüstung genutzt haben.

    Mich würde es ehrlich gesagt auch nicht wundern wenn fromsoft beim nächsten Bloodborne/souls/neue IP sogar ganz auf statuswerte und Ausrüstung verzichtet. Ich halte es für eine interessante Idee das mal auszuprobieren bin mir aber nicht sicher ob das insgesamt ein bessere Idee ist. Schwächere Spieler könnten nicht mehr Grinden und was man sonst so beim erkunden der Welt finden soll anstatt Ausrüstung wären so Probleme die mir einfallen.

    Kämpfen ist für mich persönlich auch nicht DER kaufgrund für ein Souls, aber sicher ein mitgrund. Gibt aber auch nur wenige (Action) RPG/adventure die ein gleichwertig interessantes kampfsystem haben.

    #59467

    DCDT
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    Ich finde ja sowieso, dass viel zu viele Spiele als Action-Adventure bezeichnet werden, die in ganz andere Genres fallen. Und verschiedene Awards verwenden dann noch Action/Adventure, was völlig bedeutungslos ist.

    #59468

    Yoshi
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    Kämpfen ist aber mit riesigem Abstand der definierende Gameplayaspekt (jedenfalls bei Dark Souls 3), man macht quasi nichts anderes. Und ein Action-RPG muss Aufleveln / gute Ausrüstungswahl gar nicht zur Pflicht machen, das ist eher ein Zeichen für schlechtes Spieldesign, wenn Grind-Fleiß nicht nur optionale Vereinfachung, sondern absolute Notwendigkeit ist.

    #59469

    Zelos
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    Kämpfen ist aber mit riesigem Abstand <em class=“d4pbbc-italic“>der definierende Gameplayaspekt (jedenfalls bei Dark Souls 3), man macht quasi nichts anderes. Und ein Action-RPG muss Aufleveln / gute Ausrüstungswahl gar nicht zur Pflicht machen, das ist eher ein Zeichen für schlechtes Spieldesign, wenn Grind-Fleiß nicht nur optionale Vereinfachung, sondern absolute Notwendigkeit ist.

    Ich würds eher als die Bass-Linie bezeichnen, andernfalls könnte ich jetzt auch behaupten dass man bei Zelda: OoT auch die meiste Zeit mit Gegnern verprügeln beschäftigt ist, wenn auch nicht so intensiv wie in DaS ist es doch die tätigkeit die man in Zelda am meisten macht. Ist doch blödsinn, so an die Sache heran zu gehen.

    Die meisten RPG’s haben ihre XP Kurve allerdings schon so, dass kein extra Grind nötig ist. Die einzige negativen Beispiele liegen weit in der SNES Ära; unter anderem Terranigma oder Secret Of Mana. Ab der Hexe (Terra) musste man plötzlich nen 2 Stunden Grind einlegen auch wenn man bis dahin quasi jeden gegner getötet hat der einem über den Weg gelaufen ist. Aber auch hier kann nicht von „absoluter“ Notwendigkeit die Rede sein, da man die Hexe auch ohne grind besiegen konnte.

    @dcdt: Das liegt wohl am Begriff Adventure den jeder für sich wohl jetzt etwas selbst definiert. Welche Spiele meinst du denn jetzt explizit, damit man das mal genauer unter die Lupe nehmen kann.

    #59470

    Sunny
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    Ich hab das mit Darkie hier schonmal diskutiert. Für mich ist es auch eher vergleichbar mit den alten Action-Adventures wie Terranigma. Aber eigentlich sind für mich Souls 2 und Bloodborne sowas 3D Metroidvanias. Allein wie sich die Welt erschließt ist für mich da sehr nah dran. Für mich waren die Spiele nicht eigenständig genug um sie soulslike nennen zu müssen. Und hätte ich von diesen Ähnlichkeiten vorher gewusst, dann hätte ich die Spiele eher ins Auge gefasst. So ist bei mir immer nur der hohe Schwierigkeitsgrad angekommen und hätten wir Bloodborne nicht aufgrund des Settings ausprobiert, dann wären mir wegen dieser Abgrenzung diese tollen Spiele entgangen.

    #59471

    Shogoki
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    Ich finde auch nicht, dass Dark Souls als eigenes Genre bezeichnet werden muss. Wichtiger ist doch, dass es sehr eigenwillige Action-Adventures oder -RPGs sind. In diesen beiden Genres ist so viel Diversität drin, dass man bei Spielen aus diesen Genres doch eh oftmals nicht von vornherein wissen kann, was einen eigentlich erwartet. Und man muss nicht für jede einzelne Spielart aus diesen Genres eine eigene Genre-Bezeichnung erfinden. Das ist doch nur eine Idee von Fans, damit die Souls-Spiele noch viel bedeutender und einzigartiger wirken, aber das haben sie nichtmal nötig.
    Action-Adventure bzw. Action-RPGs mit Hardcore-Flair aus vergangenen Tagen. In der Hinsicht sind sie auch in keiner Weise fortschrittlich, sondern in gutem Sinne rückständig wink

    Jo, bei Secret of Mana musste man einmal zu Beginn des Spieles bisschen grinden, wegen dem Kuscheltiger. Danach war da aber kein grinden mehr vonnöten. Außer, man wollte sich das Spiel noch einfacher machen und hat die Zauber zwischendrin mal ne Stunde aufgelevelt.

    Dass man bei der Hexe aus Terranigma nicht grinden muss, hat Puka schon vor vielen Jahren offenbart. Werden solche, imo erinnerungswürdigen, Posts einfach nicht gelesen oder werden die direkt aus dem Gedächtnis gelöscht, wenn sie der eigenen Erinnerung widersprechen?
    Die Art der Waffe – eine mit „Lichtbeschreibung“, die es iirc sogar in der Burg gibt (edit: Ne, die gibts schon deutlich früher, kann man aber auch nachkaufen) – ist entscheidend. Der Sonnenzauber – das hatte ich noch angemerkt – wirkt auch sehr gut. Ärgerlich ist nur, dass die Hexe der einzige Gegner ist, der ansonsten jeder Art von Waffe extrem gut widerstehen kann und man jahrelang nicht darauf kam, einfach mal auf die Waffe mit eigentlich niedrigerer Angriffskraft zu wechseln.

    Aber auch ohne das Wissen gehört diese Stelle aus Terranigma nicht zu den besonders erwähnenswerten Beispielen an grind-Orgien. Wer wissen will, was grinden wirklich bedeutet, muss NES-RPGs spielen, alles danach ist Kindergeburtstag und spätestens innerhalb weniger Stunden abgearbeitet.

    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Monate, 1 Woche von  shogoki.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Monate, 1 Woche von  yoshi.
    #59473

    Yoshi
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    Ich würds eher als die Bass-Linie bezeichnen, andernfalls könnte ich jetzt auch behaupten dass man bei Zelda: OoT auch die meiste Zeit mit Gegnern verprügeln beschäftigt ist, wenn auch nicht so intensiv wie in DaS ist es doch die tätigkeit die man in Zelda am meisten macht. Ist doch blödsinn, so an die Sache heran zu gehen.

    Keine Ahnung was du in OoT treibst, aber ich habe definitiv nicht die meiste Zeit mit Gegnern zugebracht. Nicht einmal bei wiederholten Durchläufen, wo ich die Lösungen der Rätsel ja bereits kannte. Bei DS3 wäre außer rumlatschen (und dabei vor Gegnern wegrennen) ja gar nichts, was man tun könnte, außer Gegner zu töten.

    Ich würde aber auch Terranigma definitiv als Action-RPG und nicht als Action-Adventure bezeichnen. Dark Souls ist schon sehr ähnlich im Konzept zu einem Spiel wie Terranigma, wenn man von speziellen mechanischen Eigenarten wie dem Todesfetisch und der langsamen Steuerung absieht.

    #59474

    Zelos
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    Zähl mal auf was du bei OoT abseits von kämpfen machst.

    Edit:
    @shogoki: das mit terranigma habe ich nicht gewusst, aber kein Grund so Prollig darüber zu sein razz . Das Problem hatten wohl viele damals also ist es durchaus ok wenn man das nicht wusste (insbesondere als Kind).

    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Monate, 1 Woche von  zelos.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Monate, 1 Woche von  yoshi.
    #59476

    Shogoki
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    Ich war beim Punkt „grinding“ ein bisschen prollig, da ich mich durch NES-RPGs durchgegrindet habe und mich daher wundere, wenn SNES-Spiele als Negativbeispiele dafür herangezogen werden. „Ich hatte die schwere Kindheit voller Tage der Fleißarbeit und ihr wisst gar nicht, von was ihr schreibt, wenn ihr sowas grinden nennt!!“ – in die Kategorie fällt das wink

    Aber wegen Terranigma – ich gehöre ja auch zu denen, die jahrelang nicht auf die Idee kamen, mal die Waffe zu wechseln – war ich imo nicht prollig, nur frage ich mich wirklich, wie die gar nicht so lange vergangene Diskussion, bei der mehrere User mitdiskutiert haben (und ich dachte auch du, kann mich aber natürlich irren), schon wieder vergessen wurde. Auch woanders im Forum wurde von einem anderen User vor einigen Wochen Terranigmas Hexe als Negativ-Beispiel für grinden genannt. Ich glaube – kann mich da aber auch irren – von Zeratul und Biber, die afair auch damals bei der Diskussion und Pukas Offenbarung anwesend waren.
    Meine Frage bzgl. des Vergessens (falls du die als prollig empfindest) ist also tatsächlich ernst gemeint und bezieht sich nicht nur auf dich.

    #59477

    Zelos
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    Hätte ich eine Information jemals gelesen hätte ich sowas nicht vergessen; ich mach meine Argumente ja ungern selbst löchrig. Vllt hat man Zelos einfach mal wieder mit zeratul vertauscht. z, e, l, sind in beiden nicknames und ich und Zera haben oft auch einen ähnlichen Geschmack smile .

    Ich vergesse ja alles wichtige im echten Leben aber sowas würde ich ja nicht vergessen; wirft ja ein ganz anderes Licht auf terranigma; insbesondere weil wenn man ja für die Hexe gegrindet hat ist das Spiel anschließend meistens ja unheimlich einfach; das hätte einem ja zu denken geben können. Andererseits sind ja auch die Gegner im Schloss ja sehr widerstandsfähig (es sei denn diese bestimmte Lanze hilft auch bei den normalen Gegnern in dieser Burg) und erleiden nur 1-2 Schaden bis man ein bestimmtes lvl erreicht und dann sind es plötzlich 15-20 oder so.

    Andererseits traue ich mich jetzt auch nicht festzulegen ob ich nicht doch tatsächlich in den Thread gepostet habe. Kann den Thread nicht jemand raussuchen? Existiert die alte Seite noch?

    BTW kann Grinden ganz unterhaltsam sein; je nach spiel natürlich. Menü geklickte in einem rundenbasierten RPG eher weniger, aber sonst…

    #59478

    Shogoki
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    http://forum.gaming-universe.org/index.php?showtopic=486&hl=hadeshexe&st=200

    Auf dieser Seite enthüllt es SUN! Schande über mich, dir, der Sonne unseres Forums, gebührt die Ehre!

    Zu der Zeit warst du, Zelos, nicht mehr aktiv in diesem Uralt-Thread. Hast nur viele Jahre vorher ein paar Beiträge gepostet.
    Die Waffe explizit genannt hat Sun nicht, daher mach ich es jetzt hier. Bei der Waffe handelt es sich um die „Strahlenlanze“, die gegen Untote ganz hervorragend funktioniert. Dazu ist die Hadeshexe auch der einzige Endboss im Spiel, in denen einer der Offensivzauber – die Sonnenkugel – wirklich sinnvoll und effektiv sein kann.

    #59479

    Yoshi
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    Rang: GUF Veteran

    Zähl mal auf was du bei OoT abseits von kämpfen machst.

    Rätsel, Sidequests (Biggoronschwert, Herzteile, Epona, Köcher, Bombentaschen – in der Regel also wiederum kleine Rätsel, Erkundungsaufgaben oder Minispiele) und natürlich auch zwischendurch latschen um die jeweiligen Schauplätze zu erreichen.

    #59480

    Sunny
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    Rang: GUF Veteran

    http://forum.gaming-universe.org/index.php?showtopic=486&hl=hadeshexe&st=200
    Auf dieser Seite enthüllt es SUN! Schande über mich, dir, der Sonne unseres Forums, gebührt die Ehre!
    Zu der Zeit warst du, Zelos, nicht mehr aktiv in diesem Uralt-Thread. Hast nur viele Jahre vorher ein paar Beiträge gepostet. Die Waffe explizit genannt hat Sun nicht, daher mach ich es jetzt hier. Bei der Waffe handelt es sich um die „Strahlenlanze“, die gegen Untote ganz hervorragend funktioniert. Dazu ist die Hadeshexe auch der einzige Endboss im Spiel, in denen einer der Offensivzauber – die Sonnenkugel – wirklich sinnvoll und effektiv sein kann.

    Auf der gleichen Seite erwähnte ich auch mein schlechtes Gedächtnis und das hat sich auch mal wieder gezeigt. Als ich eben las, dass man einfach auf eine schlechtere Waffe wechseln müsse kam mir das wie eine neue Information vor. Und dann kommt heraus, dass sogar ich das war, die das damals ins Forum geschrieben hat. *rofl* Also ja, ich habe es tatsächlich wieder vergessen, wie das allerdings geht, kann ich dir nicht beantworten. ^^

    Erkundungsaufgaben

    Minus Aufgaben ist es das was ich an den Soulsspielen mag. Wenn man also Erkundung als Spielaspekt betrachtet, dann bieten Bloodborne und Souls 2 mehr als nur Kämpfe. Die Kämpfe sind für mich halt nur Hindernisse, die es zu überwinden gilt. Der Aspekt des Erkundens ist bei Zelda weniger gegeben, da der Weg meist ziemlich klar vor einem liegt, dafür liegen auf dem Weg mit Kämpfen und Rätsel unterschiedliche Hindernisse, wobei man die Kämpfe bei Zelda, abgesehen von den Bossen nicht immer als Hindernisse werten kann. Daher kann man imo weder Zelda noch Souls 2 und Bloodborne auf die Kämpfe reduzieren.

    #59481

    Yoshi
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    Ich kann nun nur Dark Souls 3 kommentieren, aber das ist schon ziemlich linear. Es ist teilweise noch so, dass man zwei alternative Wege zu beschreiten hat, aber einen ausgeprägten Erkundungsanteil kann ich da nicht wirklich erkennen. Dass ich nicht gewusst hätte, wo ich hin muss / wo es weiter geht, ist mir da gar nicht passiert. In keinem Fall kann ich sehen, inwiefern Dark Souls 3 in Sachen Erkundung mehr oder völlig anderes zu bieten hätte als ein durchschnittliches RPG (das nicht grad FFXIII heißt).

    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Monate, 1 Woche von  yoshi.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Monate, 1 Woche von  yoshi.
    #59485

    Zelos
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    Hattest du Souls 3 durch gespielt? Afaik hast du doch nur 2 Bosse besiegt.
    Wenn ja hast, du sicherlich nur einige der möglichen Gabelungen und Geheimnisse übersehen. Insbesondere die 2 geheimen Gebiete inklusive 3 Bosse. Und etliche sidequests/Rätsel.

    Zähl mal auf was du bei OoT abseits von kämpfen machst.

    Rätsel, Sidequests (Biggoronschwert, Herzteile, Epona, Köcher, Bombentaschen – in der Regel also wiederum kleine Rätsel, Erkundungsaufgaben oder Minispiele) und natürlich auch zwischendurch latschen um die jeweiligen Schauplätze zu erreichen.

    Also wenn du das in Rätsel und sidequests zusammenfasst: die gibt’s in DaS3 auch. Ersteres nicht so häufig wie zweiteres, aber so ne schwache Antwort habe ich in etwa erwartet, von daher gibt’s ne schwache Antwort. Sidequests und Rätsel bestehen in der Regel nämlich auch nur aus Latschen und Gegner im Raum töten bis die Kiste erscheint. Insbesondere biggorons Schwert ist 90% hin und her laufen, manchmal unter Zeitdruck.

    #59486

    Yoshi
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    Nein, habe ich nicht, aber ich habe auch nicht nur zwei Bosse gemacht (allerdings wahrscheinlich nur zwei Story-relevante, weil mit Achievement versehene). Ich habe in einem verschneiten Gebiet aufgehört.

    Und du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich Gegner besiegen mit Rätseln meine. Das einzige „Gegner besiegen“ Rätsel das mir in einem Zelda-Spiel einfällt ist in Zelda Link’s Awakening in dem Raum mit dem Hasen. Es ist manchmal eine Aufgabe alle Gegner zu besiegen um etwas dafür zu erhalten, aber du kannst doch wohl nicht im Ernst behaupten, dass es in irgendeiner Form realistisch ist, anzunehmen, dass ich so etwas meine wenn ich von Rätseln spreche. Das zähle ich selbstverständlich zum Kampf. Und ich habe keine Ahnung was du dir für eine Antwort erwartest, soll ich dir jetzt die einzelnen Rätsel und Minispiele aus Zelda OoT aufzählen oder was würde für dich eine vernünftige Antwort zur Erläuterung der anderen Spielmechaniken abseits des Kampfes sein?

    EDIT: Rätsel müssen in Dark Souls 3 übrigens in jedem Fall äußerst gut versteckt gewesen sein, ich habe nichts gesehen, was auch nur annähernd als Rätsel durchgeht, dagegen ist Terranigma das reinste Professor Layton (und das ist bekanntlich ja schon nahezu rätselfrei).

    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Monate, 1 Woche von  yoshi.
    • Diese Antwort wurde geändert vor 4 Monate, 1 Woche von  yoshi.
    #59488

    Zelos
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    Die Antwort war schwach weil du 2 Begriffe benutzt hast die vieles einschließen. Gegner besiegen habe ich hierbei nicht als Rätsel benannt sondern als sidequests. Kämpfen ist eine Tätigkeit für eine sidequest, ein Rätsel oder die hauptquest, daher ist die Antwort schwach. Weitere Tätigkeiten neben kämpfen wären in Zelda sonst nur: laufen, interagieren und items verwenden. Und genau das kann man in jedem Spiel. Das sollte dir vor Augen führen wie blöd die Aussage ist dass man in ds3 nur kämpft.

    Und ja du hast Rätsel übersehen. Eindeutig. Das erreichen des drachenhorts würde ich als eins bezeichnen (wenn Blöcke schieben als Rätsel gilt, dann das allemal)

    #59489

    Yoshi
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    Was soll denn „interagieren“ sein? Das und „Items verwenden“ sind doch völlig unterspezifiziert um eine Spielmechanik / Spielaufgabe zu beschreiben. Ja, Sidequests ist das auch, aber darum habe ich in den Klammern dann spezifische Spielelemente genannt. „Interagieren“ und „Items verwenden“ können aber alles mögliche bedeuten und lassen (im ersten Fall) gar keinen bis (im zweiten Fall) nur äußerst rudimentären Rückschluss auf das Spiel zu. Damit könntest du sogar ein Tetris mit Rückstellfunktion beschreiben.

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